“¿La emancipación nacional? Con más justicia social y menos angustia identitaria”

Su discurso es a la vez ameno e intercala ejemplos pertinentes y accesibles, y remata sus intervenciones con conclusiones que parecen provenir, directamente, del sentido común. Y sin embargo, su mensaje es profundamente político y comprometido, también porque -cuando toca- dice lo que nadie se atreve a decir: lo que tu gente preferiría no oír.

En 2020 publicó el libro ‘Principi de realitat’, y entre 2021 y 2024 fue director del Centre d’Estudis d’Opinió (algo así como el CIS catalán). También ha colaborado de modo frecuente con ELA, principalmente sobre el Procés catalán, su desarrollo y sus consecuencias.

Con casi una década de perspectiva, ¿qué elementos pueden discernirse ahora con más claridad?

Hay bastantes cosas, pero reconociendo la ventaja que da el tiempo, y que en aquel momento las decisiones eran muy difíciles y los condicionantes y la presión, enormes. Desde fuera, se suele recordar el alto grado de ingenuidad que había en Cataluña el 1 de octubre de 2017, día del referéndum. Mucha gente no había visto nunca un antidisturbios, algo que no puede decirse en el P aís Vasco…

Para una mayoría, era inconcebible imaginar ese grado de represión, es cierto. Y sin embargo, la ingenuidad es necesaria, por varias razones: había menos miedo y, como suele decirse, “lo hicieron porque nadie les dijo que era imposible”. Por eso siguieron adelante con la votación. Si hubieran pensado: ‘Nos van a dar una tunda’, pues a lo mejor muchísima gente se habría ido a casa. Es cierto que esa actitud tiene su cara B: cuando la realidad te pasa por encima, la gestión de la frustración es más complicada: ‘Esto no es lo que nos habían contado’. Esa ingenuidad inicial hace que la frustración posterior sea más difícil de gestionar.

¿Algún ejemplo?

Por ilustrar esta idea: al tiempo, se empezaron a ver carteles con el lema ‘Exigim la independencia’, como si la independencia fuera algo que se puede exigir a alguien, y que te la va a dar porque sí… Son consecuencias de haber cultivado una cultura política un tanto ingenua. O por ejemplo, se dice que “nos vendieron humo”; hay un grado de cinismo en esa afirmación, es una reacción excesiva.

¿Quizá Euskal Herria está en el lugar opuesto?

No me atrevo a valorar eso, pero hay que luchar contra el “esto es imposible”, hace falta un poco de ingenuidad, al menos para no perder antes de empezar. Un poco de ingenuidad siempre es necesaria para echar a andar. Sin esperanza, no hay energía movilizadora.

Desde lejos, era muy llamativa la normalidad posterior al referéndum, incluso tras la declaración de independencia… Al día siguiente, el Real Madrid jugó en Girona con toda normalidad…

Bueno, el día posterior al reférendum, el Barcelona tuvo que jugar a puerta cerrada, lo que es excepcional. Pero bueno, es cierto que la normalidad cotidiana se impuso al drama político. Las empresas siguieron abiertas, cada persona siguió con su vida. No es mala señal: indica que vivimos en una sociedad avanzada, en definitiva…

En todo caso, esto fue por barrios. Nosotros, en Barcelona, vivimos cerca de la Guardia Civil, y nos tocó muy de cerca ver la represión, personas detenidas, manifestaciones, etc. Por contra, quien vivía en un pueblo del Pirineo, por ejemplo, pudo pensar: “Bueno, vamos a ser independientes”. En su pueblo había votado todo el mundo y no había aparecido la Guardia Civil. ¿Por qué no iban a pensar eso?

¿No se cayó en la parálisis ejecutiva después de esa declaración de independencia, que en el fondo fue retórica?

En realidad, las independencias de territorios en las últimas décadas se han dado en Estados en descomposición, y además muchas de sus regiones eran proto-Estados, ya con muchas competencias. Eso facilita mucho el tránsito. Nada de eso se daba en Cataluña, ni la autonomía fiscal, ni las competencias judiciales...

Se ha criticado la improvisación o la inacción, la falta de plan tras declarar la independencia en octubre de 2017, pero en realidad es imposible preparar de antemano una estructura de Estado: hay que tener acceso a datos tributarios, datos bancarios, un montón de cosas… Los Estados se crearon en su día, básicamente, para cobrar impuestos, lo que se aseguraba con la fuerza (Ejército, policía, etcétera).

Entonces, ¿es imposible?

Puede decirse que en 2017 hubo una formulación irrealizable: de ser región a constituirse en Estado sin sobresaltos, ‘de la ley a la ley’, trayendo a Cataluña aquel mito de la Transición. Y así, con una reforma sin ruptura jurídica y legal, no puede ser. En el caso de Estados como Canadá o Reino Unido, está la vía escocesa o de Quebec, con un acuerdo democrático que hace posible la independencia. Pero no parece que vaya ser nunca el caso de España. Lo demás -la ruptura- es territorio inexplorado. Queremos hacer algo que nunca ha pasado.

“Bozkatzeko eskubidea zen gehiengo zabalakartikulatzeko gai zen aldarria, eta horixezen gatazkaren ardatza”

¿En qué sentido?

Todos los proyectos independentistas empiezan en casa y acaban con el reconocimiento internacional, y ahí somos muy débiles. Los Estados se vacían de poder por descentralización interna o por integración supranacional, y nada de eso pasó, hubo un espejismo ahí… Romper un Estado es mucho más difícil que cambiar un régimen político.

Esa vía del referéndum es la que precisamente se intentó en Cataluña, aunque en su caso sin acuerdo con el Estado…

Seguramente llegamos entonces a un techo de cristal que no hemos podido romper. Había que llegar al referéndum y ganarlo por mayoría. Lo dije en 2017, y lo sigo defendiendo ahora: se tenía que haber fijado un mínimo de participación, para no atarse a un resultado incierto. De hecho, en la práctica, se cumplió la peor de las posibilidades: mayoría del ‘sí’, pero con menos del 50% de participación. Ello llevó a una declaración de independencia en aquellas condiciones…

Fueron semanas muy intensas, de incertidumbre… ¿Hubo algún momento en que todo era posible?

Mi recuerdo más intenso fue la huelga general del 3 de octubre, nunca había visto nada igual. Había una energía política enorme, personas de muy distintos orígenes e ideas unidas en un movimiento de resistencia democrática… No se puede menospreciar esa creación de energía política, ni aquel despliegue logístico y militante. Fue enorme, y logrado en muy poco tiempo.

¿Y qué pasó con esa energía?

Por razones diversas, quizá no se leyó bien la situación, no se acertó en qué se podía hacer con esa energía. De entrada, había que medir bien: era lo que era, no más. En resumen: el derecho a votar era lo que podía generar mayorías amplias, era el eje de conflicto ganador, y no tanto la declaración de independencia, en ese momento, con mayoría dudosa. Rápidamente se vio que era un marco perdedor.

¿Cuál podía haber sido la vía, entonces?

Ahora parece fácil, pero hay que recordar la tensión y las presiones externas e internas, la lucha partidaria, la gente en la calle pidiendo algo inmediato, algo más… Quizá, utilizando el símil de la escalada, se había iniciado una vía muy vertical por una pared muy difícil y expuesta. Antes de seguir escalando, quizá hubo que esperar un poco más en esa repisa a que se asentara la polvareda antes de acometer el siguiente tramo… Mirarlo un poco desde fuera… Las decisiones que tomas hoy limitan el rango de decisiones que puedes tomar mañana; eso no hay que olvidarlo.

En aquel ‘momentuum’ era algo contraintuitivo...

Puede ser; en un momento dado, la única disyuntiva existente era independencia o elecciones. Yo lo comenté con bastante gente: ¿y por qué no probamos ni la una ni la otra? Nadie lo tomó en consideración… Al mismo tiempo, la ventana de oportunidad dura lo que dura, así como la atención internacional.

Yo puedo ser crítico con algunas decisiones políticas, pero no era nada fácil, en eso empatizo con 

los líderes de aquel momento. No comparto esa visión tan negra que se ha dado de los dirigentes de entonces: han sufrido exilio, cárcel, etcétera. Era David contra Goliat: toda la maquinaria del Estado enfrente, la UE, los bancos, las grandes empresas... Hay que tenerlo en cuenta.

¿Cómo puede explicarse el ‘pendulazo’ que ha vivido Cataluña desde 2017 hasta hoy, con la irrupción de la extrema derecha, no solo española sino también Aliança Catalana?

Yo suelo comparar dos ciudades catalanas de tamaño similar, y con sociologías parecidas, pero separadas por la frontera: Perpinyá y Figueres. La primera es un bastión histórico del partido de Le Pen, que gobierna el municipio con holgura, y la segunda era muy diferente… hasta que han irrumpido Vox y Aliança Catalana.

Aquí tenemos localidades vecinas donde pasa lo mismo: el partido de Le Pen saca muchos votos en Banka o en Ainhoa, pero la izquierda abertzale gobierna en Bera o Baztan…

Algo similar ocurre también en las zonas limítrofes entre Tarragona y Castellón. Una mera separación administrativa genera realidades políticas muy distintas a pesar de que las sociedades sean muy similares. Pero eso no es ningún muro de contención por sí mismo.

¿Qué causas puede haber?

En el caso de Cataluña, hay que recordar que el incremento del independentismo en la sociedad catalana fue muy rápido, del 15% al 50% en muy pocos años. Y de ahí no se ha pasado. Los alineamientos políticos y sociales se petrificaron, por razones diversas, y cada persona tiene las suyas: el peso de la identidad española en muchas personas catalanas; la aversión al riesgo; la respuesta del Estado y la fuga de empresas, etcétera.

Luego la pandemia vació la calle, y la sociedad movilizada se desinfló tras una ventana de oportunidad fracasada. Luego vino la ola reaccionaria, antifeminista, xenófoba, belicista… Y el paisaje de los barrios ha cambiado más rápido en los últimos años, con un mayor peso de la inmigración, que además no es homogéneo… Eso genera una angustia identitaria, que es el primer paso hacia posiciones xenófobas.

“Berrarmatze ideologikoa behar da. Munstroak hutsunean hazten dira, eta haiei aurre egiteko, hutsune hori bete egin behar da”

Y el pesimismo, ese nuevo ‘No Future’ en las antípodas del punk de los 70...

El ‘cuanto peor, mejor’ y no querer anticipar lo que viene son dos actitudes igualmente irresponsables. En Cataluña hemos tenido muchos vendedores de recetas mágicas, pero los retos son muy complejos y contradictorios. Es bastante fácil ser antifascista cuando no conoces a ningún fascista, por eso hace falta un rearme ideológico. Los monstruos crecen en el vacío, y para evitarlos hay que llenar ese vacío.

En ese sentido, ¿que grado de importancia tiene sumar al proyecto soberanista a la segunda generación de la inmigración? 

Evidentemente, a la primera generación de personas inmigrantes no se les puede exigir esa participación: el shock de llegada, desconocimiento del idioma, precariedad… Bastante tienen con salir adelante. Pero donde nos la jugamos como país es en la segunda generación, que se ha criado y educado aquí. Esa sí es nuestra responsabilidad.

¿Qué factores juegan ahí?

La más importante, la educación, a pesar de que hoy tiene mucha más competencia que hace 30 o 40 años como fuente de conocimiento (Internet, etcétera). Hay que reducir al máximo la segregación escolar, porque es la base de la segregación social.

Una amiga me contaba que, en una encuesta con alumnas del Raval de Barcelona, todas de familias inmigrantes musulmanas, le contaron que las únicas personas catalanoparlantes que conocían eran los y las profesoras...

Hay que fomentar el uso del catalán (y aquí del euskera) en los espacios informales y deportivos, iniciativas de ocio y tiempo libre, grupos de conversación mixtos (los organiza Omnium). Pero, ¿quién inscribe ahí a sus hijos e hijas, y quién no? ¿Económicamente se lo pueden permitir?

“Beldurra erreakzionarioa da eta jendea desmobilizatu egiten du”

Más allá de las iniciativas militantes o particulares, la resposabilidad debe ser institucional y política, ¿no?

Sí, desde luego. En Barcelona, por ejemplo, se han puesto en marcha medidas contra la segregación escolar, implantando la mezcla de escolares socialmente diversos… Pero eso ha generado también la protesta de algunos votantes catalanistas o de izquierdas, porque sus hijos e hijas deben ir a otras escuelas o mezclarse con esa diversidad.

Es un tema delicado, y hay que ser valiente políticamente, porque tus propias bases te lo van a discutir. De hecho, en Cataluña hay quien está impulsando la narrativa contraria: crear una doble línea escolar, catalán por un lado, y el resto por otro...

Las soluciones no son fáciles…

Hay que valorar lo que somos y lo que tenemos, como punto de partida. En el mundo actual, las personas soberanistas de izquierdas somos más necesarias que nunca. Constituimos la mayor resistencia frente a la ola reaccionaria, pero solo podemos lograrlo si somos un movimiento de mayorías. Hay que recuperar la ecuación: emancipación nacional + justicia social – angustia identitaria.. Sabemos que las emociones cuentan, pero debemos situarnos lejos del miedo, porque el miedo es reaccionario y desmoviliza.