“El humor tiene que ser de abajo a arriba, del débil al poderoso”

Naciste en los Estados Unidos de América.

Sí, de casualidad. Mis padres actuaban ahí, pero no eran americanos. Mi padre era italiano, aunque vivió mucho tiempo en Francia. Era malabarista y payaso. Mi madre era inglesa. Era bailarina. Éramos gente de circo. Pasé mi infancia en Canadá, en Australia, en Inglaterra. Luego, a partir de los 13-14 años, viví 5 años en Francia. Pero esta era la normalidad en el mundo del circo, todas las familias del circo éramos así.

Naciste en una familia de circo. Hablamos de una familia unida desde 1840 y durante seis generaciones al arte circense. ¿Qué era el circo para ti?

En el circo crecimos con una misión. Éramos de las clases más populares. Vivir del circo era un lujo, pero un lujo que nos lo teníamos que merecer para representar y ser portavoz de las clases populares. Éramos pobres, nuestro público era pobre. Pero como personas de circo teníamos una magnífica libertad. Una libertad que tenías que merecerla haciendo cosas para divertir a los pobres, para sorprenderlos, para empoderarlos.

Cuando en el circo veía a un trapecista haciendo saltos increíbles, mi abuelo me decía: “Tú le estás diciendo al público que si trabaja puede hacer lo mismo. Si tú quieres, puedes volar. No necesitas ser Jesús y que la Iglesia venga y te diga: ‘oh, Jesús, si quieres volar, vuelas’. No. Coge una cuerda y salta de un lado al otro, aunque sea muy difícil”. Porque es verdad, necesitas horas y horas, días y días, años y años de tu vida haciéndolo para conseguirlo.

Cuando se salía al circo, y estoy viendo a mi padre vistiéndose de payaso, uno se mentalizaba para una responsabilidad: estar a la altura de los sueños del público. Mi padre, por ejemplo, estaba convencido de que el lujo de vida que suponía el circo había que merecerlo. Había que merecerlo con la habilidad técnica de un trapecista, sí, pero también con la habilidad de hablar a viva voz lo que la gente pensaba en las calles, en los bares. Entrar a la pista del circo y utilizar el humor como arma.

El payaso sabía que en la primera fila estaba el alcalde del pueblo. Entraba el payaso y hacía ilusiones. Entraba con un pastel enorme y hacía como si se le escapara. Pero no se le caía, lo cogía con el pie. Pero luego se le volvía a escapar el pastel y caía sobre el alcalde, y todo el público se descojonaba de la risa. Todo esto no era casualidad, era una visión política. La relación entre las clases trabajadoras y el mundo del circo era de una simbiosis total; nuestra misión era estar a la altura de lo que nuestra clase esperaba de nosotros.

Empiezas en el circo con siete años. Luego has hecho de todo en la vida: cómico, actor, animador, showman, payaso, activista cultural, presentador… Sin embargo te defines como bufón.

Sí, soy un bufón. En los años 80 me encontré con Dario Fo en Italia. Además de un gran cómico, Fo fue premio Nobel de Literatura. Él me habló mucho de los bufones y de la idea del bufón como payaso con conciencia de clase, con conciencia política. Cuando era pequeño no se utilizaba mucho la palabra bufón, se usaba más payaso.

Con el tiempo me he dado cuenta de que ser bufón, esta palabra tan antigua, del medioevo, estaba en sintonía con la educación que había tenido. Porqué tu puedes ser también un payaso al servicio del poder, un payaso tranquilo. Un payaso que no se complica la vida y actúa para los niños y niñas. Ya sabes, los padres dejan a sus niños en primera fila y luego ellos se ponen detrás. Pero esto no era bien visto en el circo, estaba visto como prostituir el arte.

En los carteles de circo del siglo XIX que tengo guardados como recuerdo, aparece escrito: ‘Prohibido la entrada a los niños’. La idea era que el circo era demasiado político, demasiado duro, demasiado crudo para llevar a un niño. Luego el circo se transformó en un espectáculo para los niños y la familia, con los payasos, etcétera. Esa fue la decadencia del circo, el fin del circo.

Tienes una biografía muy larga, pero hay tres cosas que son constantes en tu obra: la libertad de expresión, la crítica a la jerarquía de la iglesia católica y la corrupción.

Si, son temas que están presentes en mis obras. La corrupción es un abuso del poder que limita la libertad de los pobres. Por eso hay que luchar contra la corrupción.

Yo no estoy en contra de las religiones. No soy religioso, soy muy ateo. Claro que hay personas que tienen clara su religión y que son honestas. Lo que no me ha gustado de la iglesia católica es el abuso de poder. Soy italiano, y en Italia la iglesia era sinónimo de poder. O en la España del franquismo. Por eso siempre he denunciado la hipocresía de la iglesia católica, que siempre ha abusado del poder.

Como también he denunciado los abusos de poder en la política. Tú ves a la clase política y te dicen una cosa, pero en realidad están haciendo otra. Es algo evidente. Por un lado ayudamos a Ucrania porque ha sido atacada por otro país, pero aceptamos tranquilamente que un país colonial como Israel ataque Palestina. A mí, como clase popular, como bufón, me molesta esta injusticia y no tengo ningún problema en decirlo en voz alta.

Siempre has dicho lo que pensabas. Alguien dirá que tal vez has pagado un precio muy alto por ello. ¿Ha merecido la pena?

Sí, he pagado por decir lo que pensaba. En el Teatro Alfil de Madrid me pusieron una bomba, nos han quemado este local, ni sé cuantas veces me han dado de hostias por la calle, me han agredido por razones políticas… Pero, no sé por qué, pero no tengo miedo. Tal vez por mi educación del circo. Me he criado sin miedo. Pueden venir diez personas a darme de hostias. Y si te pegan duele, pero no tengo ningún miedo. No tengo miedo a morir.

Una vez en Italia un facha me atacó  en plena actuación. Subió al escenario, me agredió y me rompió el dedo. La gente pensaba que tenía un guante o que había algún truco, que era parte de la actuación. Pero no, no… Continué el espectáculo con un dolor que no puedes ni imaginar. Cuando terminé me tuvieron que llevar al hospital. Y mira, mira. (Leo nos enseña el dedo que le rompieron y cuyas secuelas todavía hoy son evidentes).

Si me rompen el dedo tengo dolor, pero no miedo. Dentro de mí tengo una fuerza interior que me hace no sentir miedo. No sé, tal vez sea por mi abuelo, por toda esa educación que me dio.

¿Cómo recuerdas el atentado del Teatro Alfil en tu contra?

El 1 de marzo de 2006 pusieron un artefacto con un kilo de explosivo delante de mi camerino. Estaba todo preparado para que explotara: la gasolina, la mecha… Podía haber saltado en cualquier momento. Por casualidad, un técnico vio el artefacto. Llamamos a la policía. Llegaron los TEDAX  y les pregunté a ver qué era. ‘Una bomba’ me respondieron.

Los del taxi –(por los fascistas)– podrían haberme matado, pero también podrían haber matado al público, porque era un kilo de explosivo con gasolina. Los policías estuvieron ahí una hora y media haciendo su investigación. Cuando se fueron nos quedamos solos en el teatro. Vino el director junto a dos o tres técnicos del teatro y me dijeron: ‘ ¿Qué hacemos mañana? ¿Vas a seguir?’. Les dije: ‘¿Y por qué no se sigue?’. Me respondieron: ‘¿No tienes miedo?’. Sinceramente, no lo tenía. Quizá, incluso, sentía bastante orgullo, porque significaba que les tocaba las pelotas a algunos, que lo que hacía era arte. No estaba perdiendo el tiempo haciendo el payaso para los niños. Mi comicidad tenía repercusiones y tocaba cosas esenciales.

Yo vivo así, sin miedo. Por eso he hecho espectáculos hasta en plena calle en Pakistán. Era el único blanco en el mercado central de Karachi. De esto hace 30 o 40 años. ¿Por qué iba a tener miedo? Una de las últimas viejas tradiciones del circo era no tener miedo, tener esta fuerza.

En 2019 interpretaste a Benito Mussolini. ‘El fascismo está volviendo en todo el mundo’, dijiste en la presentación de la obra. Eres italiano, un país donde en 1945 Mussolini murió colgado de los pies. Ahora la primera ministra es Giorgia Meloni. ¿Ves diferencias entre aquel viejo fascismo y este nuevo fascismo?

La diferencia es que el mundo ha cambiado. Y hay otros poderes, más que antes, que controlan todo. ¿Y qué son esos poderes? Cuando salió Mussolini hace 80 años, 90 años, o cuando salió Hitler, no había Google, ni grandes organizaciones o enormes empresas internacionales que gestionan millones y millones de dólares. Las empresas eran mucho más pequeñas, eran empresas nacionales. Por lo tanto, hay poderes que son superiores ahora si comparas a los poderes que había antes.

Mira Meloni. Antes de llegar al poder parecía Mussolini. Putin era nuestro gran amigo en Rusia, hablaba en contra de las y los homosexuales… Llegó al poder y ahora Ucrania es el aliado de Italia, Putin es el gran enemigo, no hay problema con las y los homosexuales… Es decir, que Meloni es casi como el Partido Socialista de España. Alguien detrás de Meloni le ha dicho: ‘ahora no queremos esto’, ‘ahora tú estás con nosotros’, ‘deja a Rusia que ahora estás con Ucrania’, ‘ahora no hablas de Israel porque  tal...’. Hay gente mucho más poderosa detrás de ella que controla todo esto.

El peligro, para mí, no es una Meloni, es la gente que no se nota, que no se ve. Hablo de las grandes corporaciones que nos gobiernan, como se ha visto con Biden. Biden es un viejo que no es capaz de decir una palabra detrás de otra y lo querían presentar para volver a ser presidente. Esto demuestra que el presidente de los Estados Unidos es un chiste que no representa nada, como Giorgia Meloni en Italia. Es una fascista, pero no representa en absoluto nada, porque los que nos gobiernan no se ven y no son elegidos. No somos una democracia, somos una cleptocracia, y detrás de ella están quienes nos dirigen.

Es decir, que mandan más las grandes multinacionales que cualquier presidente o presidenta de gobierno...

Claro, y a lo mejor esas corporaciones que nos dirigen de verdad un día dicen: ‘bueno, nos va bien que limitemos la libertad de expresión, ir en contra de los derechos sexuales de las personas…’ A lo mejor les conviene esto por cualquier razón y para ello utilizan el fascismo y la falta de democracia para imponer sus ideas. Por ahora tenemos la ilusión de vivir en una democracia, pero ellos –(por las grandes corporaciones multinacionales)– nos dirigen. Y a lo mejor todo puede ir a peor y pueden también asociarse a Meloni en Italia o a Le Pen en Francia.

El fascismo de antes era más primitivo, se veía de forma más clara.  Hoy es mucho más complicado. En las universidades de Estados Unidos no puedes hablar de Gaza. Ha habido manifestaciones para pedir paz en muchos campuses. La respuesta ha sido que todos esos estudiantes han sido fichados y a muchos los han echado de las universidades privadas. En una supuesta democracia. Esto pasa en los Estados Unidos, la fuente de la democracia de todos nuestros gobiernos. Esto que está pasando es fascista, les reprimen como lo hacían Mussolini o Hitler. Estamos ya en el fascismo.

¿Qué papel tiene que jugar la izquierda ante esta situación?

La izquierda tiene que volver a pensar en lo económico. ¿Queremos centros comerciales? ¿Podemos permitirnos que Mercadona lo controle todo? ¿Qué piensa la izquierda de esto? Nadie dice nada. Igual es normal que las clases obreras pasen sus tardes en los centros comerciales, sábado y domingo. ¿Pero esto qué significa?

Mira Amazon. Controla todo lo que compramos. Todo. ¿Cuántos impuestos tiene que pagar Amazon o gente como Elon Musk, que son quienes controlan lo que compramos?

La izquierda también tiene que contestar estas preguntas. Hay muchos temas que defiende la izquierda y está muy bien, pero hay que pensar más en lo económico. O a lo mejor no tenemos solución. A lo mejor a la mayoría de los obreros les gusta pasar la tarde del sábado en un centro comercial.

Veo que la izquierda no está en muchos debates. ¿Por qué Israel puede cantar en Eurovision? Israel manda una cantante a Eurovision y la ves cantando tan normal. En los Juegos Olímpicos había equipos de Israel, pero rusos no. Los rusos son malos porque han atacado Ucrania. ¿Y los israelíes? ¿Dónde está la izquierda sobre estos temas?

Luego, la pregunta es: ¿Qué hacemos? ¿Apagones de televisión? ¿No ir a comprar a los centros comerciales? ¿Presentar otras cosas? En el pueblo donde vivo, en la sierra de Madrid, hay gente que tiene huertos y grupos de consumo. Aguantan, sí. Lo que pasa es que nos queda más fácil ir al super y comprar las patatas, porque a lo mejor esta semana no te vienen en el grupo de consumo. Entonces, ¿qué alternativa nos estamos proponiendo de verdad? Y la respuesta es: por ahora, nada.

Aquí hay mucho teatro. Vuelvo a Meloni. Hace poco estaba Meloni en la reunión de la OTAN, tan ancha, simpática y todo. Y el presidente Biden con ella. Decimos que Meloni es de extrema derecha, que es nostálgica de Mussolini y que nos va a joder todo, pero ahí estamos en esas cumbres dándole besos y abrazos. No hay lógica en esto, es un vacío intelectual. Estamos en un vacío intelectual.

La historia no se escribe en años, se escribe en siglos. Y a lo mejor necesitamos pasar por un bajón así para después llegar a otra cosa. Hace años nadie había previsto Amazon, poder estar en casa y comprar lo que quieras. Ni Wikipedia. Nadie pensaba que si necesitabas saber algo irías a Wikipedia y lo mirarías. Esto hace 15 años, 20 años, era impensable.

Tienes 72 años. ¿En qué notas que hemos cambiado como sociedad?

¡Quien me diría a mí que me pasaría la vida con el móvil en la mano! Cuando era pequeño nos llamaban al bar más cercano a donde estaba montado el circo. La gente decía: ‘El circo está en tal plaza’. Y si el bar más cercano tenía un teléfono público la gente llamaba ahí. Y si tú necesitabas llamar, llamabas desde ahí. Entonces era lo normal. De vez en cuando salía una camarera del bar gritando: ‘¡Los del circo, hay una llamada para vosotros!’. ‘¿Para quién?’. ‘Para el payaso, es para el payaso. Ven aquí’. Entonces iba el payaso al bar y respondía la llamada. Este era el mundo que yo he conocido.

Mi primer recuerdo de un teléfono móvil era el del dueño de un circo que tenía uno en su coche. Era la primera vez que veía un teléfono en un lugar que no era una casa. Tenía una cosa así, una cosa grande. Y si había una llamada te ibas al coche y hablabas. Eso sí, cinco minutos como mucho, porque el director te decía que la llamada le salía muy cara. A lo mejor la izquierda necesita pasar por todo esto para poder elaborar cosas y presentar alternativas.

Tu arma para luchar contra el fascismo es el humor. ¿Por qué los fachas tienen tan poco sentido del humor?

El fascismo tiende a querer lo absoluto. Quiere un todo, respuestas totales. O estás conmigo o estás contra mí. La comicidad pone en duda estas respuestas totales. El humor funciona si consigues poner en duda o llevar la contraria a esas ideas absolutas del fascismo.

El fascismo y los cómicos necesitan estas grandes emociones. El fascismo lo necesita de una manera infantil; el humorista, de una manera adulta, inteligente, tiene que darle la vuelta a esto. El fascismo es súper infantil; el cómico tiene que utilizar ese infantilismo para poner en duda o decir lo contrario del fascista.

Los fascistas no son muy inteligentes, pero son muy instintivos. Si sienten que pierden con el humor, que con el humor sus ideas están perdiendo fuerza, no te contestan, te matan. La Inquisición tenía la hoguera. Ahora quieren la prohibición total del humorismo, o en la calle van y te destrozan la cara porque no les ha gustado el chiste, o te rompen los dedos, como me lo han hecho a mí. El que hace eso no es un intelectual, es un instintivo.

A mí me rompieron el dedo en Prato, al lado de Florencia, en un sitio donde hay muchos fascistas. El tío que me hizo esto era fascista. Y, quizás, la mitad del público era fascista y tampoco les gustaba lo que hacía. Pero cuando vieron que me rompieron el dedo y que seguí con el dedo roto todo el espectáculo, mientras esperaba a la ambulancia mucha gente me decía: ‘¡Te han roto el dedo! ¡Eres muy valiente! ¡Nos ha gustado!’. Por el hecho de seguir con el dedo roto, conquisté a los fascistas, porque he sido más facha que ellos. Demostré no dar un paso atrás o no mostrarme con miedo.

Y todo esto me ha costado un dedo, me ha costado que ya no pueda tocar la guitarra. ¡Yo antes tocaba la guitarra! Pero bueno, hoy unas 30 o 40 personas que eran fachas y que a lo mejor ahora no son fachas, porque han visto que uno que no era facho, que era un cómico y les superaba.

Hablas de temas duros: de Gaza, de Palestina, de las guerras. Pero hay una frase que una vez te oí en una entrevista y me gustó mucho. Decías que no puedes hacer reír a los demás si no eres optimista. ¿Pese a todo esto, a una situación tan triste, tan peligrosa, eres optimista?

Esto es quizás también la fuerza de mi familia que, a pesar de todo, a pesar de ser tan pobre y a pesar de las guerras, no le han perdido el gusto a vivir. Y cuando amas y descubres la vida, yo al menos no puedo dejar de ser optimista. La vida, vivir, es maravilloso.

Claro, no es maravilloso saber que 45.000 personas han muerto en una guerra, personas que han sido  bombardeadas con nuestras municiones, pero esas personas no han muerto en vano. Esto nos ha servido para ver la realidad del imperialismo. Israel nunca más va a ser igual a como era antes, ha perdido toda la legitimidad.

Yo no vivo para mañana o para la próxima semana. Yo vivo para el largo plazo, para el futuro. Y todo a pesar de todas las cosas terribles que pasan en la vida. Porque la vida en sí misma es maravillosa. No puedo decir por qué, no tengo ningún argumento para esta afirmación, pero lo siento así. Claro que me llegan y me pasan cosas malas que me remueven, pero después de un momento de tristeza vuelvo a ser optimista y a amar la vida.

Cuando entras en el escenario no puedes hacer de payaso cómico si no amas al público. Antes de entrar en el escenario sé que amo a toda la gente que está delante de mí, incluso si son fachas, incluso si son tontos. Al final son humanos, y es la vida. Igual no es un argumento racional, pero soy así. Tengo dentro de mí una fuerza que me hace superar las cosas malas.

Tienes 72 años, y estás en plena forma. (Interrumpe...)

En plena forma no. En la cadera tengo una prótesis. Me duele un montón cuando camino. Pero no me importa nada de esto, me importa una mierda, no me importa. Soy feliz dentro de mí.

Bueno, te duele la cadera pero a tus 72 años sigues actuando por todo el mundo. Llevas una vida entera en el escenario. ¿Nos reímos de las mismas cosas que hace 40 años? ¿Ha cambiado el humor?

Sí, ha cambiado el humor. Hay quien argumenta que ya no se hacen chistes sobre enanos o gays. Y yo digo: ‘¡Pues menos mal! Menos mal que ya no se hacen, porque antes sí se hacían’.  El humor tiene que ser de abajo a arriba, del débil al poderoso.

Cuando yo tenía 5 o 6 años y mis padres actuaban en España, yo iba con ellos. Yo he conocido la España franquista. Y una de las cosas que mi padre más odiaba de España, si no la que más, eran las corridas con los enanos. El bombero torero. Sí, los toros y los enanos. Para mi padre, incluso en esa época, era como: ‘Qué brutos son estos españoles, qué horror estos espectáculos’.

Yo he visto, no sé, 40.000 personas o las que fueran en una plaza de toros viendo el bombero torero descojonándose. Hoy en día, sí, quizás alguien se ría con este tipo de espectáculos. Pero yo tengo un hijo que nació en Madrid y que tiene 12 años. Y si lo llevo a ver algo así va a llorar, seguro que sale llorando y no quiere verlo. Esto significa que las cosas cambian. Y menos mal, porque hay cosas de las cuales no se hacen chistes.

Por ejemplo, el chiste que hago sobre las galaxias, los planetas y todo eso, pues hace 40 años la gente podía mirarme con los ojos así –(abre los ojos con los dedos)–. O cuando hablo de Jesús y la transformación del agua en vino. Cada generación y cada realidad tiene sus chistes.

No hay que quedarse con los chistes del pasado. Y no tengo ningún problema en decir que los chistes de hoy son diferentes de los chistes de antes. Algunas cosas siguen, pero van cambiando.

¿Y cómo ves el futuro?

Mira por dónde. Tengo una hermana que vive en Berlín. Tiene 69 años y es muy creativa. ¿Sabes cuál es su nuevo espectáculo? PAYASO, I -I -I -A, Inteligencia Artificial. Ella entra al escenario como payasa y atrás hay una pantalla gigante. En la pantalla, utilizando la Inteligencia Artificial, se le comunica al payaso lo que más hace reír a los humanos. Y no es para nada cómico. Las ideas que le da la Inteligencia Artificial para su espectáculo es de una tristeza terrible, es super inhumano. Al final la Inteligencia Artificial se enfada, porque la payasa hace cosas que la IA no le ha dicho para hacerlas de ese modo. ¡Es que lo que le dicen las estadísticas de la Inteligencia Artificial no hace reír a nadie!

Tal vez en el futuro el programa de la IA le amenace e intente matarla si sigue haciendo reír a la gente de una manera que no es es programable o no es Inteligencia Artificial… (se ríe). Con todo esto quiero decir que este espectáculo hace 20 años no podía haber existido, y hoy mi hermana triunfa con esto en Berlín, en Alemania.

No tengo miedo a que algunos chistes no se puedan hacer porque hay nuevos chistes que antes no existían. Hay que ser inventivo. Si tú te quedas con los chistes del pasado, significa que no tienes creatividad. Soy muy entusiasta, estoy seguro de que el futuro nos va a sorprender. Estoy convencido de que hay muchas cosas buenas que vamos a descubrir en el futuro, a pesar de las cosas peores que nos rodean hoy en día. Soy muy optimista.