“Las trabajadoras del hogar se reúnen los domingos y meriendan juntas. Eso también es sindicalismo”

Naces en Triana, un barrio humilde de Sevilla. Dicen que todo está en la infancia. ¿Cuándo surge tu interés por los derechos humanos?

Triana fue un barrio humilde cuando yo viví allí, ya no; ahora está gentrificado y turistificado. Siempre fui buena estudiante y había muchas perspectivas puestas en mí para que fuera a la universidad, en mi familia nadie había ido. Era una familia de trabajadores humildes. De hecho estudié Derecho con poca vocación porque no conocía muy bien todo lo que podía hacer. Nosotras éramos casi la primera generación gitana que accedía a la universidad, entonces creamos la Asociación de Mujeres Gitanas Universitarias. Parte de mi trabajo era contar muchas cosas que sigo contando ahora sobre la historia del pueblo gitano: de dónde venimos, qué cosas habían pasado...

Terminas la carrera y empiezas en la oficina de los Derechos Sociales de Sevilla atendiendo a personas migrantes y precarias en temas de vivienda. Ahí surge todo lo demás...

Empecé a trabajar en una asociación gitana como asesora jurídica en el Polígono Sur, en Las Tres Mil Viviendas. Eso me puso las pilas; aunque venía de un barrio humilde, aquello era otra cosa, era verdaderamente el cuarto mundo, una pobreza muy interseccionada con la otra. Eso fue un despertar que me obligó, ya no sólo a trabajar desde un asociacionismo gitano, sino a hacerlo con un enfoque bastante más de lucha de clase y de lucha antirracista. Y de ahí mi vinculación con el sindicalismo. Iba allí por la mañana, donde trabajaba con poblaciones gitanas, y por las tardes estaba en la Oficina de Derechos Sociales, donde ofrecíamos asesoramiento a personas migrantes.

¿Qué es la interseccionalidad? Ya sabes que a veces nos reprochan que utilicemos términos muy académicos que no llegan a todo el mundo.

La interseccionalidad trata de definir la complejidad del mundo, de la cotidianiedad de cada persona. Trata de delimitar las diferentes opresiones o violencias que sufre una persona. Siempre digo que la academia tiene la capacidad de apropiarse de conceptos que nacen de la movilización social. Cuando hablo de interseccionalidad me gusta recordar que lo inventaron las feministas afroamericanas. Ellas decían: ‘Bueno, ni el movimiento feminista está preocupándose de nosotras ni tampoco el movimiento por los derechos de las personas negras está posicionándose a favor de las mujeres negras’. Entonces ellas intentaron darle ese enfoque, ya no sólo desde la militancia, sino partiendo de cuestiones muy vivenciales. Me gusta recordar eso, porque después la Academia tiene la capacidad como de quitar el barro a determinados conceptos, limpiarlos, pulirlos y hacerlos abstractos y poco accesibles.

Precisamente para ti resultó muy natural pasar del antigitanismo y del antirracismo al tema de la migración porque viste que había muchos elementos en común. ¿Cuáles?

Por la mañana iba a Las Tres Mil Viviendas, con población gitana, y por las tardes estaba en la Oficina de Derechos Sociales, donde hablaba sobre Ley de Extranjería. Hacíamos un sindicalismo social. Y tanto en un sitio como en el otro, la problemática era la misma.

Al de pocos años ocurrió otra cosa: parte de la población migrante empezó a compartir destino con la población gitana, incluso destino geográfico, en barrios como las Las Tres Mil Viviendas. No tuve que hacer una gran investigación para entender que las opresiones se superponen, la propia realidad se impuso.

Eres miembro del Sindicato Andaluz de Trabajadores/as (SAT), que tiene sus raíces en la experiencia del Sindicato de Obreros del Campo. Viviste la lucha las jornaleras de Huelva. ¿Qué nos enseñó su lucha?

Tratamos de beber del modelo del sindicato del campo, un modelo muy basado en el sindicalismo social. La lucha jornalera no era únicamente un problema de la gente del campo, implicaba a toda la comunidad. La gente que tenía una tiendecita en el pueblo también estaba implicada en las mismas marchas, en las mismas huelgas, porque la del campo era una economía común. El modelo del SOC era algo muy interesante en ese sentido, aunaba movimientos sociales autónomos que trabajaban en ese sindicalismo social por la vivienda, la migración, la precariedad laboral de la juventud... Aprendí más de derecho entonces, dentro del sindicato. Yo sabía de migración, sabía de gitanos, pero ahí entré de lleno en el tema del jornalismo. Y cuando en 2018 sale a la luz la denuncia de la explotación sexual de algunas mujeres, tanto el sindicalismo de clase más comprometido del resto del Estado español como el feminismo puso el foco en esa lucha.

Porque se vuelven a entrelazar distintas opresiones...

Un feminismo que se reivindicaba antirracista, de clase, prestó mucha atención a la lucha de las jornaleras porque era una realidad que tocaba muchas vertientes. Teníamos que hablar de muchas cosas, especialmente de patriarcado, de la especial explotación que sufren las mujeres en el campo, más en un modelo como éste, que busca expresamente perfiles de mujeres para contratar. Eran 14.000-15.000 mujeres contratadas en origen y traídas aquí, había que prestar especial atención a la colonialidad y al racismo, era evidente. La práctica nos llevó a la teoría.

Dijiste que su lucha fue un fiel reflejo de la jerarquización de las personas, de cómo el sistema nos cataloga y nos ordena.

Sí, y ahí sí que me ayudó el enfoque interseccional, por lo menos a narrarlo para poder contar realidades complejas. Porque si nos quedamos solamente en decir: ‘aquí se explota a trabajadores’, no es suficiente. Si sólo decimos ‘este modelo es malo porque las mujeres están discriminadas en el campo’, tampoco estaríamos abarcando toda la realidad. Era una realidad muy compleja donde todas estas opresiones se superponían de una manera muy rentable económicamente. Está todo el debate de los últimos años, cuando la izquierda más tradicionalista nos acusaba de hablar no sólo de clase, sino también de racismo, patriarcado... Lo de Huelva era el ejemplo perfecto. ¿De qué hablamos aquí? De clase, de género, de raza... Había que añadirle este factor de complejidad que nos daba el enfoque interseccional.

Sueles decir que el sindicalismo debe hacer especial hincapié en los sectores más precarizados, primero por justicia social, pero también porque son esas personas quienes sostienen el orden mundial y la economía.

Sí, también es estratégico. Por ejemplo, en la huelga de mujeres del 8 de Marzo de 2018, en Argentina, España, Italia... realmente lo que estábamos diciendo era: Oye, que este sector de los cuidados, remunerado o no, está sosteniendo la economía mundial. ¿Qué ocurriría si hubiera un paro de mujeres? Porque era una huelga general y desde el sindicalismo tradicional –que yo también me coloco ahí– decíamos: “Es una huelga de farol porque sabemos que no se va a secundar, que no vamos a conseguir cifras de paro real”. Lo debatí con compañeras como Verónica Gago, activista argentina, y ella, con buen criterio, me decía: “Bueno, la potencia de esta huelga es precisamente la imposibilidad de hacerla, evidenciar que si este sector realmente parara el mundo dejaría de funcionar”.

O sea, la respuesta estaba en la propia crítica, ¿no?

Exacto. Yo decía: “Pero es que vamos de farol, es un bajón convocar a huelga general y que la cifras no den, que el titular sea: fracaso de la huelga general”. ¿Sigue siendo eficaz la huelga? La huelga de cuidados evidenció que hay personas que materialmente podemos permitirnos parar, pero que muchas otras, como las internas, no. 

Para mí tuvo mucho sentido cómo se hizo la huelga general del 30 de noviembre en Euskal Herria, en 2023. Claro, ya veníamos de un aprendizaje del primer 8 de Marzo, cuando aparece esa contradicción de plantear una huelga que sabes que no se puede secundar. Pero como decían las impulsoras, es precisamente esa imposibilidad lo que nos interesa visibilizar. Pero, claro, hace años yo era una sindicalista de verdad (se ríe), o sea, que yo quería números. Quería que se pudiera hacer estratégicamente daño a la patronal.

Creo que el 30N era más potente porque había una reivindicación mucho más tangible y concreta. Por lo menos tenemos delante una patronal, en este caso la Administración Pública; tenemos un interlocutor frontal, un antagonista, y hay una tabla de reivindicaciones muy concreta. Eso hacía que se pudiera sumar más gente. Un señor que conduce autobuses también puede unirse a una huelga de cuidados porque tiene a su madre enferma. Eso fue estratégico. Eso cubría, en parte, la incapacidad de algunos sectores de mujeres muy precarias que no podían sumarse a la huelga. Yo estuve muy a favor del mensaje de exigir un servicio público de cuidados en Euskal Herria. Lo defendí públicamente a pesar que saber que una parte del movimiento antirracista de Euskal Herria no lo apoyó, un movimiento con el que me siento muy cercana.

(Fotografía del Archivo Municipal de Iruñea)

Sí porque algunas trabajadoras racializadas migradas y gitanas criticaron que ellas no podían secundar una huelga...

La huelga es una herramienta de la que no podemos prescindir, y por supuesto, la huelga no la puede hacer todo el mundo; lo sabemos perfectamente, pero eso no significa que no haya que hacerla. Hay que hacer todas la huelgas para que todas puedan hacer huelga. Es la única herramienta, entendida como freno a la producción y el consumo.

Sueles decir que las estrategias de lucha más acertadas son las que se hacen desde los dolores de barriga, desde las problemáticas concretas. Añades que el enemigo es común, pero que no hay que homogeneizar las luchas. ¿Qué nos impide articular luchas amplias?

Normalmente el ego (se ríe). Pero hay un ejemplo que me gusta poner: hay que hacer una ensalada en un puré. Crear alianzas amplias no significa pasarlo todo por el pasa puré y proletarizarnos. Pablo Carmona,  compañero de la Fundación de los Comunes de Madrid, tiene una frase muy buena: “Es un error pensar que nos vamos a proletarizar todas y todos, que vamos a caer juntos en un barranco todos y todas y que nos vamos a levantar bajo una bandera roja, proletarizados”. La realidad es que eso no va a ocurrir porque esto es mucho más complejo, porque el Estado y el capital a la vez que precarizan, crean determinadas políticas de estabilización para siempre ir salvando a unas clases medias y blancas. La idea de que cuanto peor mejor, que cuando caigamos por el barranco al que el neoliberalismo nos aboca vamos a estar unificando una misma lucha, no es real. No va a ocurrir porque el capital es más perverso que eso.

¿Cómo lo hacemos entonces?

Creo en las alianzas amplias, pero eso no es tener que abandonar las estrategias concretas que nacen de la problemática situada. Si las mujeres transexuales te están diciendo que su problema es con los médicos, y que su problema es con el DNI o que su problema es con la policía, entonces ese es el problema, esa es la reivindicación y ese es el enfoque. Si la gente migrante te está diciendo que su problema es que no le dan cita en Extranjería y que para ellos el enemigo es Extranjería, ese es el enfoque y esa es la acción. Ni siquiera la gente que puede tener los mismos dolores de barriga es capaz de unificar, así que no creo que vayan a existir organizaciones únicas, ni la estrategia va a ser común. Lo que sí sería ideal es que estuvieran dialogadas para esta potencia.

Hablando de dialogar, es habitual escuchar: “Pero es que no vienen a nuestras asambleas...” Pero tú dices que, en vez de preguntarnos por qué no vienen, deberíamos preguntarnos: ¿Qué tenemos que aprender de otros movimientos, de otras formas de organizarse?

Es que la receta de la revolución no la tiene la izquierda tradicional blanca. Las maneras de ser, de estar y de formar de otras personas, de otros colectivos, desde su propia idiosincrasia, también son válidas. Te pongo un ejemplo: un chico mantero, subsahariano, murió ahogado en el río Guadalquivir mientras era perseguido por la policía, en diciembre de 2024. La movilización, afortunadamente, la está liderando la comunidad senegalesa. Una asamblea senegalesa nos puede parecer más o menos caótica, más o menos cercana, podemos pensar que la estrategia comunicativa no es la más acertada, que hay que hacer esto de esta otra manera... Lo podemos dialogar, pero cuidado con venir ya con los 10 puntos del orden del día establecidos y la nota de prensa hecha, cuidado con la buena agenda y los movimientos por los derechos humanos.

Abogas por volver a tejer redes que sostengan lo material y lo psicológico. Al sindicalismo más tradicional le produce un poco de urticaria el tema de lo psicológico. Aquel famoso mantra de menos terapia y más sindicato.

En el SAT, igual que tenemos una abogada, podríamos tener una psicóloga que acompañe. ¿Por qué los sindicatos sólo tenemos gente experta que miramos las nóminas, los contratos y la carta de despido? Son debates que están por resolver y es necesario incluir el enfoque feminista. No somos máquinas, no somos robots, somos más que las nóminas y un contrato. Es ahí donde abogo por el acompañamiento psicológico a las compañeras que están sosteniendo la huelga o las que están en una negociación y lo están pasando mal. El sindicalismo más social, por ejemplo, el que hacen las trabajadoras del hogar, nos enseña mucho de este sostén a nivel emocional y psicológico. Ellas se reúnen los domingos y meriendan juntas: un día hacen un taller de autoestima, y al otro sacan la rabia, y al otro día pintan una pancarta, y otro día unos lemas, y otro día celebran no sé qué. Eso es apoyo mutuo y sindicalismo, ¿no?

A veces parece que el sindicalismo más tradicional, sin querer, funciona también de una forma muy productivista, ¿no?

Claro, porque nos obligan los tiempos. Y muchas no tienen otra red que el grupo de otras mujeres con las que se juntan los domingos a merendar. Estas mujeres están organizadas así y han conseguido una incidencia legislativa y en tribunales importante en los últimos años. Las trabajadoras del hogar consiguieron, en 2011, la reforma del decreto del trabajo del hogar, o sea que no estamos hablando de que están tomando café y riéndose. No, no. Han tenido muchísima visibilidad en la calle, han hecho protestas...

Y se han organizado en unas formas sindicales como ésta, que muchas veces parecen ridículas porque hacen un café o un taller de autoestima. Pero estas mujeres están organizadas. Ahí es donde digo que en esa forma hay toda una universidad de experiencia que hay que mirar con menos paternalismo, con menos altivez. Y aprender. Eso no quiere decir que ahora vamos a hacer café y no vamos a hacer conflictos sindicales y negociaciones de convenios colectivos. ¿Cómo tejemos otras maneras donde el sindicato sea un espacio de encuentro y resistencia a todos los niveles, y no únicamente un espacio para analizar la nómina?

(Fotografía del Archivo Municipal de Iruñea)

También luchas contra el racismo antigitano. Dices que aunque la persecución al pueblo gitano legalmente dura hasta 1978, la igualdad simbólica no es igualdad material.

Es verdad que no existe la normativa, pero las consecuencias de una persecución histórica de tantos siglos aún existen materialmente. Hay consecuencias materiales y subjetivas. Las materiales son una pobreza endémica heredada en muchas comunidades tras siglos de persecución y de desposesión. El desencabezamiento de familias, el aprisionamiento de los varones, la clandestinidad obligada, la expropiación. En 1749, en la gran redada, aparte de lo que fue una expropiación de los bienes, aparte del aprisionamiento, hubo una expropiación de la riqueza. Había comunidades gitanas que posiblemente eran muy pobres, pero también habría la que tendría unos cuantos caballos, una fragua o un cachito de tierra, y eso también fue expropiado. Entonces, ahí hay una pobreza endémica heredada que todavía padece gran parte de las comunidades gitanas.

Y luego está la discriminación social...

Y después existe una subjetividad, porque esa persecución de siglos se hace con mucha connivencia social. Esa connivencia se consigue con una retórica de peligrosidad social asociada a la comunidad gitana. Es verdad que ya no existen la leyes, pero esa subjetividad de construir a la persona gitana como enemiga del orden social y público persiste. Todavía hoy, cada año, hay informes que recogen tratos discriminatorios.

En el acceso a la vivienda, ¿no?

Hay informes de actos de discriminación en el acceso a la salud, en el acceso a la vivienda, o en el ámbito laboral. Esto persiste, esa norma sí está. Sobre todo, no hay un proceso de reparación real. Hasta hace un par de años no existía un protocolo de inclusión de la historia y la cultura del pueblo gitano en las aulas. No es que no haya habido una reparación material o simbólica, sino que no se ha contado algo contrario a lo que se venía contando. Si de verdad queríamos abordar esto, lo primero es que no se cuenten las mismas historias sobre gitanos en los colegios. Y sigue recayendo en la buena voluntad de las docentes que quieran incluir este enfoque en la historia y la cultura en los currículum escolares, desde primaria a secundaria.

Si no lo hacemos, es muy fácil que cuele el discurso de que la marginalidad social en la que vive una parte importante del pueblo gitano tiene su causa en la propia idiosincrasia de esta comunidad. ‘Es que son como son. Hay gente que no hace de buena y gente que la hace mala’. Son discursos negacionistas de los derechos humanos, o filofascistas directamente.

En tu libro, una de las tesis principales es que el pueblo gitano ha sido perseguido durante 500 años, desde Isabel la Católica, porque molestaba al poder. ¿En qué sentido?

Realmente lo que molestaba, y así lo argumentaban en las leyes, era que mantuvieran oficios que no eran los que tenían previstos para esa mano de obra. Era una mano de obra a la que le tocaban los sectores más precarios, el campo principalmente; y cuando no cumplían, los mandaban a las minas o a las galeras. Entonces, la persecución está muy clara. Soy abogada laboralista y sindicalista y no puedo leer las leyes sin estar leyendo continuamente la estrategia de regulación de la mano de obra barata que hay ahí.

En el libro recoges que ha sido perseguido porque renunció a trabajarle al payo y prefirió aceptar cierta precariedad para mantener su propia autonomía económica y su forma de vivir.

El nomadismo propio del pueblo gitano conlleva una falta de control sobre la mano de obra. La gente tiene que ser productiva para el sistema. Además, es peligroso que existan maneras de vivir para las clases pobres que no sean supeditadas a la dirección de quien tiene los medios de producción. No sólo porque eran necesarias esas miles de personas para el campo, sino porque otros podían copiar esa manera de vivir y escaparse de la servidumbre. Era verdaderamente un mal ejemplo a seguir porque era una autonomía económica, una autogestión económica que no iba a caber en el diseño del modelo de Estado que ya se estaba haciendo en el orden social.

¿Se asemeja un poco a la situación actual de miles de personas migrantes abocadas a ir al campo o a los sectores más precarios?

Sí, y además legalmente. La Ley de Extranjería regula las ocupaciones de difícil cobertura, que son las que no están cubiertas por la mano de obra autóctona y las que se posibilita ofertar a las personas migrantes. Y esto es Ley. He escrito un tratado antropológico sobre la situación laboral en el sur global y hago una comparativa de las leyes antigitanas y las leyes de extranjería actuales desde esa lógica de ordenación de la mano de obra.

La Ley de Extranjería acota cada vez más los territorios, dónde se puede asentar esta mano de obra y qué oficio puede desarrollar. Lo dice así: ‘Según la necesidad del mercado’. Es decir, si esta profesión es de difícil cobertura, aquí puedes trabajar, pero otros lugares te los tienes que ganar. O sea, tienes que permanecer aquí, cotizar, conseguir un permiso de más tiempo, demostrar algo y entonces se te permitirá desarrollar  otras profesiones. Es un enfoque meramente economicista de lo humano, no es un enfoque de derechos humanos. Como decían las trabajadoras del hogar de Madrid, ‘querían brazos y vinieron personas’. Claro, dentro de los brazos viene un cuerpo y un ser deseante; con sus miedos, sus deseos, lo que quiere conseguir, lo que no, lo que le gusta, lo que no le gusta, si le gusta bailar o si se enamora.

Eso la Ley de Extranjería lo obvia y el enfoque migratorio, sobre todo en la Unión Europea, es de productividad del mercado. Y es muy interesante cuando lo comparas con la ley antigitana, porque ves que el capitalismo siempre ha necesitado eso.

Otra de las enseñanzas del libro es el cooperativismo en el que se fundamenta el pueblo gitano. Dices que la venta ambulante es un ejemplo de cómo ha intentado escapar de ser asalariado. Hablas del chantaje renta-trabajo.

Claro, sobre todo el chantaje que estamos viendo que toca a los peores trabajos con menos renta. La grandeza del pueblo gitano es que ha conseguido encontrar la manera de escapar de esa imposición, a un precio altísimo claro, no vamos a romantizarlo, pero consigue escapar. ¿Cómo? Principalmente manteniendo sistemas amplios de cooperación que le permiten articular una economía en los márgenes. Cada vez menos, claro, porque el neoliberalismo es una apisonadora que lo arrasa todo, ya no hay márgenes económicos, ya no existe una economía en los márgenes que pueda sostenerlos, ni siquiera montar una pequeña cooperativa de productores. Es la maldad de este modelo económico, que se pretende autoritario, único.

¿Cómo pueden confluir el sindicalismo tradicional basado en la negociación colectiva y el sindicalismo social?

Sin proponerlo mucho, el sindicalismo más tradicional va a virar a un sindicalismo social, porque cada vez más sindicatos entienden la necesidad de un sindicato de vivienda ligado al sindicato más tradicional. Si no conseguimos frenar la privatización de la Sanidad Pública, posiblemente los sindicatos también van a tener que ser instituciones de salud…

Ojalá que no, pero el devenir nos va a marcar esto. Es decir, la explotación de la clase trabajadora no meramente desde la relación de trabajo, sino que la lucha por el acceso a todos los derechos esté sindicalizado. ¿Cómo nos juntamos las trabajadoras y los trabajadores para apoyarnos para conseguir un mínimo de dignidad en la vida, y no únicamente luchar la conflictividad en el ámbito laboral?

Además el mundo laboral está más fragmentado que nunca...

Tal como está golpeando el neoliberalismo a la clase trabajadora, nos obliga a enfocar la lucha no sólo en lo laboral, porque hay sectores ya que no casan bien dentro de nuestros modelos sindicales. Las abogadas de los sindicatos cada vez tenemos que tratar más el tema de la vivienda y la Ley de Extranjería. Es la realidad. La explotación no se da únicamente a través de la plusvalía del trabajo, todo el sostenimiento de la vida está atravesado por un consumo que también va generando riqueza y que también nos convierte a la clase trabajadora en explotable.

Entonces, si te tienes que endeudar por la vivienda, si tienes que endeudarte por la salud, son otros muchos ámbitos de la vida que requieren sindicalización. Entonces creo que nos tenemos que plantear discutir sobre estas cosas. El problema es que nos faltan recursos. No sobra nadie. Sería genial si encontráramos la manera de contarnos los saberes mutuamente, de hacer sinergia. Nadie sobra, lo poquito que estés haciendo en tu AMPA, en tu colegio, para que el día de la visibilidad lésbica, o el día de los gitanos internacionales se hable y se reflexione sobre estas cosas, eso ya es importante, tanto como lo que estás haciendo en tu centro de trabajo. No hay una receta para el proceso revolucionario. Esto va de escucharnos, enredarnos y crear sociedades.