“Europa klase ertain, zuri, zahar eta haserretua bilakatzen ari da”
- Ikasketak amaituta motxila hartu eta zure lehen geltokia Palestina izan zen 2010ean. Zer aurkitu zenuen?
Palestinako askapen mugimenduaren gaineko ikuspegi erromantikoa neukan joan baino lehen: emakumeen papera intifadan, erresistentzia sareak... Gero bertara iristen zarenean iruditeria hori pixkat apurtu egiten zaizu, egunerokoa zure ikuspegi erromantikoa baino askoz gogorragoa delako, batez ere, palestinarrentzat. Orduan konturatu nintzen standby egoera batean zeudela: bigarren intifada oso gogorra izan zen, hirugarrena nolakoa izan zitekeen aztertzen, lider politikorik gabe, indarkeriaren kontrako erresistentzia pasiboaren mugimendua sortzeko prozesuan... Nabaritzen zen palestinarren aldartea oso behean zegoela.
- Etsituta?
Oso etsituta, baina aldi berean, gizarte oso irekia eta abegitsua aurkitu nuen. Halere, atzerapen bat ere ikusi dut, gero eta kontserbadoreagoa bilakatzen ari da Palestinako gizartea.
- Zergatik atzerakada hori?
Palestinarrak galduta daudelako, inongo lidergo politikorik gabe. Aginte Nazioanala daukate, adibidez, teorian etorkizuneko Palestinako estatua hezurmamitzeko sortu zena, baina gero ez da praktikan materializatu. Gaur egun ustelkeria politikoan oinarritutako gobernua daukate eta, gainera, Israelgo okupazioarekin hartuemanak dituena segurtasunaren alorrean.
Israelek ekintzaile bat atxilotu behar badu Zisjordanian, lehenago Palestinako poliziak atxilotuko du. Orduan palestinarrek euren buruari galdetzen diote: noren kontra borrokatu behar dugu? Gure gobernuaren kontra ala Israelgo okupazioaren aurka?
Gainera, bigarren intifada oso gogorra izan zen, jende asko hil zen eta ez zuen inongo emaitzarik eman; are gehiago, okerrago daude. Orientazio falta horrek eragin du, hein handi batean, erlijioa besarkatzea. Lehen Palestinan indar handia ez zuten mugimendu erlijiosoek gero eta indar handiagoa daukate. Ikusi besterik ez dago zenbat pertsona mobilizatzen diren kolonoak Al-Alqsa (Jesuralem-eko hiri santuaren meskita gunea) sartzen direnean; izugarrizko mobilizazioak dira. Enbaxada Tel Aviv-etik Jerusalem-era mugitzea erabakitzen dutenean, ordea, badaude mobilizazio batzuk, baina ez dira oso jendetsuak. Eta Palestinako gatazka beti izan da nazionala, edo indar okupatzaile baten aurkakoa, ez du inoiz zerikusirik izan erlijioarekin. Hor nabaritzen da badagoela transformazio bat.
- Gatazkaren izaera nazionala diluitu eta erlijiorako hurbilpen horrek ze ondorio ditu?
Larriena izan daiteke dagoeneko ez gabiltzala Palestinako estatu bati buruz gehiago hitz egiten ari, baizik eta zein identitate mota sortu nahi dugun, hau da, zer den palestinarra izatea. Eta hor dator agian arriskutsuena: zerekin identifikatzen gara palestinarrak garela esaten dugunean? Musulmanak gara lehenik eta behin edo zer gara?
Oraindik ere garrantzia handia du indar kolonialaren aurkako borrokak, baina egia da erlijioa narkotiko rola jokatzen ari dela, plazeboa da; jende askok erlijioa besarkatu du, ez daukalako beste esperantzarik.
“En Palestina aún prima la lucha contra la fuerzas coloniales, pero la religión está ganando terreno como narcótico ante la desesperanza generalizada”
“Cada vez hay más mujeres jóvenes en conflictos bélicos, corresponsales internacionales... Pero a partir de los 35 muchas desaparecen”
- Atzerakada zertan nabaritzen da egunerokoan?
Arratsaldeko seietatik aurrera ez duzu emakumerik ikusiko kalean. Lehen Intifadako emakumeen rola dugu oraindik buruan baina gero eta gehiago utzi dituzte etxeko esferan, eta hori oso arriskutsua da. Esperantza gabeziagatik gertatzen ari da hori, izugarrizko etsipen egoeran bizi direlako, inongo gidaritza politikorik gabe.
Guretzat, agian, atzerakada hiyab-aren erabileran nabaritzen da; Palestinan ia ia ez zuten erabiltzen duela 25 urte arte, orain gero eta gehiago. Bada identitatea transmititzeko modu bat, baina aldi berean ez du politikarekin zerikusirik. Konplexua da.
- Zapia aipatu duzula: mendebaldeko betaurrekoekin epaitzen dugu?
Egia da Ekialde Hurbileko emakume askok ez dutela feminismo hitza ere onartzen, mendebaldartua iruditzen zaielako. Egipton, adibidez, agian ez dute hitza ere ezagutuko, baina ikusi ditut ablazioaren kontra borrokatzen duten emakume asko oso-oso feministak direnak, eta zapia daramate.
Erlatibismo kulturalean erortzeko arrisku handia dago. Nawal El Saadawi feminista egipziarrak, adibidez, feminismo arabiarrak bere eboluzio eta aldarrikapen propioak izan dituela defendatzen du, eta ez daukala zertan mendebaldeko feminismoa kopiatu, hein handi batean mendebaldetik datorren feminismoa kolonialista ere badelako, bere ustez.
Nik kontraesan handiak ditut; alde batetik iruditzen zait azken hamarkadetan zapia erabiltzen ari dela identitate bat sortzeko, beraz, ez dakit zein puntutaraino dagoen askatasuna.
Edozein kasutan, oso argi daukat gu ez garela inor esateko jarri edo ez. Tokian tokiko emakumeek erabaki behar dute. Baina Europaren kasuan argi ikusten da Europako guraso migratzaileak dituzten Europako herritar askorentzat hiyab-a jartzea, bai Bruselan bai Parisen, identitatea sortzeko modu bat izan dela. Horrek hausnartzera narama: zer gertatu da identitate bat eraikitzeko beharra izateko, bai zapi baten bidez edo erlijioaren bidez?
- Hutsune baten ondorio?
Hutsune bat dago bizi zaren gizartean ez zarelako parte sentitzen, edo ez zaituztelako parte sentiarazten utzi. Gero zapia debekatzearena erabat kaltegarria iruditzen zait. Frantziako laizismoa oso islamofoboa da.
- Palestinara bueltatuz, konponbide justu bat lortuko dela uste duzu?
Ez nago batere itxaropentsu. Israel oso modu inteligentean jokatzen ari da. Bere proiektua intergenerazionala da, hemendik 150 urtera begira pentsatutako estrategia bati jarraitzen dio. Kolonizazioa, poliki badoa ere, ziurtatuta dute. Euren azken helburua palestinarrak haien lau guneetan ixtea da, presio demografikoaren ondorioz alde egitera derrigortu arte. Ez dute presarik, arrakasta ziurtatuta dutelako.
Murrua, adibidez, normalizatu egiten da, paisajearen parte bilakatzen da, egunerokotasunaren zati bat. Momentu bat heltzen da palestinarrek eurek ez dutela gogoratzen zelakoa zen lehengo egoera. Ohitzen zoaz, eta horrek mentalitatean ere gatazkaren ikuspegia moldatzen joatea dakar, oso arrakastatsua izan da horretan Israel; palestinarren mentalitatean ere gatazkaren kontzeptua aldatzen joatea lortu du, eta denbora pasa ahala, aldarrikapenak ere gutxitzen joatea.
- 2011n Egipton zinen. Nola bizi izan zenuen Arabiar Udaberria?
Udaberriaren ondokoa bizi izan nuen nik. Hasiera batean ilusio handiz eta gero etsipen handiz. Pozaren eta tristuraren sinboloa izan zen Egipto. Hasiera batean Tahrir-eko (Egiptoko plazarik handiena) manifestazioak ikaragarriak izan ziren, baina plaza bete zutenean eta Hosni Mubarak diktadorea erori zenean etxera bueltatu ziren. Baina Mubarak botatzea ez zen helburu bakarra, erregimen osoa bota behar zen. Aurpegia joan zen baina junta militar guztia, indar judiziala, politikoa... dena geratu zen zegoen bezala. Orain egiptoarrak orduan baino okerrago daude. Izugarrizko errepresio politikoa bizi dute, milaka desagertu, emakumeen papera gizartean Palestinan baino askoz okerrago dago...
- Ikuspegi erromantikoegia eraiki zela esango zenuke?
Oso naifak izan ginen kazetariok garai hartan. Gazteak ginen, ikasketak bukatu berri eta izugarrizko iraultzaren lekuko izateko aukera polita izan genuen. Egiptoarrek ogia, lana eta duintasuna aldarrikatzen zuten. Ederra zen horren testigu izatea, eta ikuspegi erromantikoa eraiki genuen. Kazetari nagusi batek esan zigun: “Honek oso gaizki bukatuko du, egiptoarrak ez daude prest demokraziarako”. Oso diskurtso klasista iruditu zitzaidan une horretan. Gerora konturatu ginen herritarren %60ak ez dakienean ez irakurtzen ez idazten, zein erraza den hedabide tradizionalak erabiliz herria manipulatzea. Diktadoreek herria erabat analfabetizatua nahi dute.
- Hedabideak aipatu dituzula, makrokazetaritza da nagusi. Zurea, ordea, kazetaritza intimistagoa da...
Makroarekin perspektiba galtzen dugu. Gatazka bat kontatzen ari zarenean, garrantzitsuena testigantza edo istorio pertsonal baten bidez zerbait orokorragoa azaltzea da. Mikroa oso makroa da. Pertsona baten istorioa kontatuz gatazka bat ulertarazten saiatzea da inportanteena; hildakoak, bonbak... ahaztu egiten dira. Egunerokoa kontatzen saiatzen naiz ni. Kontua ez da bakarrik Mediterraneoan 800 migrante hil direla esatea eta negarrak ateratzeko moduko irudiak eskaintzea, baizik eta pertsona horiek nortzuk diren kontatzea, nondik ari diren ihes egiten, ze egoera zuten jatorrizko herrialdetan... Jendea gauza pertsonalekin geratzen da, istorioekin. Migratzaileen Nazioarteko Egunean, adibidez, Erroman modako jatetxearen saria jaso duen jatetxe bat dagoela kontatu genuen, bertan 11 herrialde ezberdinetako 11 migratzaile daudela lanean, eta elkarbizitza arrakastatsuaren eredu direla. Euren istorioa kontatu behar da, eta esan: “beitu, hau ere gertatzen da”.
- Zuk sarritan aipatu duzu emakume izateak ate asko ireki dizkizula lanbide honetan...
Oso polita da hori eta Ekialde Hurbileko emakumeekin gertatu zait. Emakume izateak euren intimitatearen ateak ireki dizkit. Etxeko berotasun horrek ematen dizu beste harreman mota bat eraikitzeko aukera; eta hortik oso istorio politak sortzen dira. Oso eskuzabalak dira, ezagutzen ez duten pertsona bati euren bizitzaren zati bat ematen ari dira eta trukean ez dute ezer jasotzen. Asko zor diegu. Nik ez daukat sentsaziorik ezer egin ez dudanik emakume izateagatik, asko borrokatu dut hala ez izateko.
- Adin batetik aurrera, ordea, emakume asko erredakzioetatik desagertzen dira. Nazioarteko korrespontsalen artean ere?
Belaunaldi talka izugarria dago: gero eta emakume gazte gehiago daude lanbide honetan, gatazkatan, gerra kazetaritzan, nazioartean... baina adin batetik aurrera hutsunea dago. 35 urte inguruan egon ohi da muga. Beste askok lanbide honetan jarraitzea erabakitzen dute, baina badago zenbait gauza sakrifikatzearen presioa: ume bat izatea, adibidez. Gizonek ez daukate inflexio puntu hori. Zergatik gizon bat joan daiteke hiru edo lau hilabete etxetik kanpo lanera eta ez da aita txartzat hartzen? Badago amatasunaren presio hori. Argi ikusten dut nire inguruko emakume freelancen artean. Beldur hori gainditzea da. Erreferenteak badira.
- Errefuxiatuen berri eman duzu... Gainformatuta gauden garaiotan zer da oraindik ez dakiguna?
Bizitzen ari garena oso arriskutsua da, belaunaldi oso bat galtzen ari gara. Badaude orain bost sei-urte dituzten haurrak Europan blokeatuta daudenak (Grezian, Balkanetan) eskolan inoiz ez direnak egon; ez daude alfabetizatuta eta Europako belaunaldi berria dira. Konturatu orduko 15 urte izango dituzte eta oso zaila izango da pertsona horiek gizarteratzea.
- Europarako migrazioa emakumeen gorputzen bortxatik pasatzen ari da?
Emakumeak gara beti lehenak indarkeria bortitzaren sintomak sentitzen. Emakume nigeriarrekin Libiarako bidean gertatzen ari dena izugarria da; edo Eritrearekin ikusten ari garena. Askok esaten dute: “munstroaren semea daramat barruan”. Sexualitatea indarkeria instrumentu bezala erabiltzen da beti.
- Asaldatzeko gaitasuna galdu dugu ala are okerrago, suminduaren rolean eroso gaude?
Momentuko sumindura bizi dugu: sare sozialetan haserre gaudela esaten dugu, eta kitto. Ez dago ardura intergenerazionalik. Ez dago inbertsio emozional, ekonomiko eta politikorik egiteko interesik. Ez dira gauzak testuinguruan kokatzen. Ez gara konturatzen azken urteetan Europan sufritu ditugun atentatu yihadistak gazte europarrek gauzatu dituztela, Europan jaiotakoek, berton hazitakoek, elkarbizitza hutsal baten ondorio diren pertsonek. Orain iristen ari direnekin gauza bera egiten ari gara. Ez dut hemendik 30 urte begira panorama katastrofiko bat marraztu nahi, baina gertakariak testuinguratzea falta da. Hotza, gosea, gaixotasunak... kontatu behar dira, bai, baina horrek asistentzialismoa dakar, eta jendeak negua pasatzeko botak bidaltzea. Momentuko larrialdi bati erantzuteko ondo dago, baina ez gaude larrialdi batean, kronifikazio egoera batean gaude. Abokatuak behar dira, aholkulari legalak, egoera juridiko eta politikoa argitzen lagunduko dietenak. Desinformazio handia dago, ez dakite ze aukera dituzten.
- Asistentzialismoarekin eskuak garbitzen ditugu? Azken finean mendebaldeak sortzen ditu errefuxiatuak...
Noski baietz. Asistentzialismoa partxe bat da, ondo sentiarazten gaituena eta batzuetan beharrezkoa ere badena. Momentuko plazeboa da, konpromiso eta ardura politikoa badugula ahaztuarazten digun partxea. Errefuxiatuena drama politikoa da, beraz, irtenbide politikoa eman behar zaio, lehenik eta behin haien herrialdetan. Turkian zein Libian partxeak jarri daitezke, baina hainbeste aipatzen den Afrikarako Plan Marshall handi hori ondo eginez gero, haien errekurtsoak guretzat ustiatzeari utzi behar diogu; herrialde horiek garatzen utzi behar ditugu. Bestela, Eritreako gerrak jarraitzen badu herritar guztiek ospa egingo dute, Somalian berdin, Nigeriatik berdin...
“El asistencialismo responde a una necesidad puntual, pero es un parche para eludir nuestra responsabilidad política”
Errefuxiatu versus etorkin, pobrea izatea hautu pertsonala edo fenomeno naturala balitz bezala...
Asilo politikoaren eskaeraren barruan hierarkia hutsala egiten ari da: zein da errefuxiatu politikoa eta nor migratzaile ekonomikoa? Gauzarik tristeena gertatzen ari da: mailakatze bat errefuxiatuen artean, guk sortutako hierarkia, euren arteko gerra bultzatzen duena. Jaio zaren tokian miseria hutsa aurkitzen baduzu, alde egingo duzu, nola ez. Italiatik, 19. mende amaieratik 20. mende erdialdera 30 milioi italiarrek alde egin zuten, EEUU, Argentina, Brasilera... Miseria hutsean bizi zirelako egin zuten alde Sizilia eta Calabriatik. Kontua da estatu nazioak sortzen ari ziren momentuan izan zela hura, eta orduan lan eskua beharrezkoa zela. Oso ikuspuntu klasista da.
Ez da etorkinen kontra baizik eta pobreen kontra?
Guztiz. Baina egia da ere lan eskua behar dela. Italian azken 25 urteetan 1,5 milioi gaztek alde egin dute. Aurrekoan El Pais-eko Bruselako korrespontsal Bernardo de Miguelek twiterren jarri zuen 2015ean Alemaniara iritsi ziren milioi asilo eskaitzailetik 400.000 – 500.000 dagoeneko kontratupean lanean daudela. Beharra badago. Lan esku kualifikatu eta ez kualifikatuaren banaketa hau alde batera utzi behar dugu. Guregana datozenak pertsonak dira. Kontua da zergatik ez dugun nahi. Geure buruari galdetu beharko genioke arrazistak ote garen, edo benetan pobreenganako mespetxua daukagun. Funtsean hori da. Pobreziak beldurtzen gaitu eta bazterkeria sortzen dugu. Oso erraza da arrazista ez izatea kanpoan daudenean, baina gurera etortzean sortzen da benetako talka. Hor frogatu behar dugu enpatia sortu, elkar ezagutu eta bizikidetza berria eraikitzeko gai garela.
“Deberíamos preguntarnos si somos racistas, o lo que sentimos es más bien desprecio hacia las personas pobres”
Krisi ekonomikoa eta migrazioaren kontrako diskurtsoa lotuta eraiki ditu eskuin muturrak...
Errefuxiatuenganako erabilera politikoa egin da, batez ere, Europako eskuin muturraren partetik. Munstro bat sortzeko beharra zegoen; munstro hori migratzaileak eta iheslariak dira. Estrategia erraza eta eraginkorra da. Ardura politikoa dago hor; baina baita gizartearena ere, ahalegin bat egiteko pertsona horiek ezagutzeko. Oso egoera arriskutsuan gaude. Maiatzean Europako Parlamenturako hauteskundeak egingo dira, eskuin muturra gora eta gora ari da eta sozialdemokrazia ez da gai izan eskuin muturraren aurka borrokatzeko. Arriskutsuagoa den gauza bat egin du: bere diskurtsoa asimilatu.
“Estamos construyendo una jerarquía entre personas migrantes y refugiadas, las estamos enfrentando entre sí”
Deskafeinatu?
Bai, zeharo. Hasiera batean krisi ekonomikoarekin egin zuen. Oraindik ez gara gai ikuspuntu historiko batetik Greziako erreferendumak ekarri zuena baloratzeko, baina izugarrizko kolpe morala izan zen ezkerrarentzat.
Tsiprasen garaian izan zinen Grezian korrespontsal lanetan, munduari esperantza kendu zion bertan bizi izandakoak?
Izugarri. Lehenago hasi zen dena, baina krisiak eztanda egin zuenean 2008an Europako gobernu sozialdemokrata guztiek men egin zieten Bruselatik zetozen mozketa guztiei; hauteskundeak galdu zituzten gehienek. Syrizarekin esperantza sortu zen. Mezua argia zen: “hordago bat botako diogu Europari, indartsuak garelako eta gu garelako, agian, Europaren krisiaren sinbolorik bisualena: suzidioak, kalean geratu ziren pertsonak... ”. Hauteskundeak irabazi, erreferenduma antolatu, irabazi, eta azkenean Bruselatik zetozen baldintza guztiak irentsi behar izatea izugarrizko kolpe morala izan zen.
Greziaz haratago, Europar guztien imajinarioa kolpatu zuen?
Europa guztiarentzat izan zen kolpea eta eskuin muturra oso eraginkorra izaten ari da horri probetxua ateratzen; krisi ekonomikoak eta murrizketek eragindako haserre hori kapitalizatzen asmatu du. Europa klase ertain, zuri, zahar, pobretu eta haserretua ari da bilakatzen, migrazioa onartzen ez badu. Horri bere haserrea nolabait arintzeko etsai bat eskaintzen badiozu, eta etsai hori beltza bada, afrikatik datorrena, Siriatik datorrena edo musulmana, kitto, ez duzu gehiago pentsatzeko aukerarik ematen. Hori da pobreen aurkako gerra: ni, ni neu baino pixkat okerrago dagoenaren aurka; ez nire gainean dagoenaren aurka, baizik eta ni baino okerrago dagoenaren kontra. Langabezia, haserrea... Europa aldatzen ari da eta orain arteko Europako gizarteak ez du berritu nahi, ez du belaunaldi aldaketa hori egin nahi. Egungo Europak iragana islatzen du, dagoeneko ez da existitzen. Ze Europa utzi nahi diegu gure ilobei?
- Beldurraren diskurtsoa da nagusi. Erroman bizi zara egun. Salviniren lehen manifestazioaren pankartan irakurri zitekeen: `STOP invasión´...
Salvinik egunero erabiltzen du inbasio hitza. Errealitatea oso bestelakoa da: Italian azken bi urtetan %92 jaitsi da migratzaileen kopurua. Ez dago inbasiorik, migratzaileak dagoeneko ez dira Italiara iristen. Gezur hori elikatzen jarraitzen du eta dagoeneko hasi da harrera etxeak ixten eta deportazioak egiten. Arazoa da kazetariok batzuetan ez ditugula gure etxeko lanak egiten. Salvini elkarrizketa batera gonbidatzen badugu, eta sei gezur botatzen baditu, kontrastatu eta informazioarekin erantzun behar dugu. Bestela ze kazetari mota gara?
“La extrema derecha ha sabido capitalizar la rabia de la Europa de los recortes. Necesitaban un enemigo común: migrantes y refugiados. Ya está todo hecho”
- “Italiarriarrek eskatzen didatena baino ez dut egiten nik” esan zuen Salvinik. Merkelek Alemaniako mugak irekitzea erabaki eta zigortu zuten... Boto emailea gutxiesten ari gara?
Zigortua izan zen elektoralki baina uneorokotasunean bizi garelako. Ez dugu aurre egiteko inolako interesik, ez daukagu inbertsio emozional, ekonomiko eta politikori bat egiteko inolako interesik. 400.000 asilo eskatzaile daude Alemanian kontratupean lanean. Zenbat urte pasa dira Alemaniak hartzeko erabakia hartu zuenetik? Hiru baino ez. Hiru urtean lortu da hori guztia. Arazoa da unean uneko irakurketa baino ez dela egiten. Oso ongi kalkulatutako estrategia izan zen Merkelena, ez zen karitatea izan, baina emaitzak ematen ari da.
- VOXek Andaluziako garaipena migrazioari, LGTBI mugimendurari edo feminismoari leporatu zioten askok...
Palestinako gatazkara ekarrita, adibidez, nik bertako lagun askorekin eztabaida bera izan dut. Palestinan hainbat fronte daudenez hierarkia bat egin behar dutela defendatzen dute, hau da, lehen helburua okupazioaren aurka borrokatzea izan behar dela; gero etorriko direla feminismoa, ekologismoa... Baina ez al gara konturatzen askapen guztien alde borrokatzen ez badugu ez dugula ezer lortuko? Hori da hain justu orain gertatzen ari dena. Ezin da hierarkia bat egin. Zein da indar okupatzailea? Indar okupatzailea patriarkala ere bada, eta gizarte palestinarra patriarkala da oso. Askapen nazionalak ez nau emakume bezala askatuko, agian librea izango naiz nire estatuan baina nire etxeko eremuan mantenduko naute? Gauza bera ikusten ari naiz hemen.
- Euskaraldia igaro berri da. Gauza garrantzitsuak gazteleraz esateko ohitura duen gizartean, zer garrantzia du nazioarteko informazioa ere euskaraz eskaintzeak?
Izugarria. Nik naturaltasun osoz egiten dut, eta hala izan behar du, baina Bangladesh-eko kanpalekuetatik zuzenean euskaraz ari zarela ikustean harritu egiten dira kanpoko lagunak. Orain dela zortzi urte bizi naiz Euskal Herritik kanpo, beraz, niretzat euskaraz lan egitea plazerra da, lokarria. Oso garrantzitsua da toki batera iristea eta gainontzeko kazetarien ondoan (BBC...) ETBko mikroarekin agertzea edota Berria-rentzat kronika bat idaztea. Han egon behar dugu euskaldunok eta egongo gara.
- Erretiratu orduko ze albiste nahiko zenuke eman?
Italiara patera batean iritsi zen Gambiako (Afrika) gazte bat Italiako lehen ministroa dela. Horrek demostratuko luke Europako gizartea gai izan garela buelta eman eta gauzak aldatzeko.
- Ba horrekin geratuko gara...
Eta emakumea baldin bada, askoz hobe.