“Cuando baje el Covid, preveo nuevos estallidos sociales en América Latina”

Recorres Potosí, Minas Gerais, Zacatecas y muchos otros de los itinerarios que ya recorrió Eduardo Galeano cincuenta años atrás. ¿Qué diría Eduardo Galeano si hoy escribiera ‘Las venas abiertas de América Latina’?

Probablemente pensaría que, a pesar de los grandes logros de la Marea Rojiza, de los gobiernos progresistas que comenzaron más o menos en 1999 con Hugo Chávez y luego con Evo Morales o Rafael Correa, sacando de la pobreza a 60 millones de personas en América Latina durante esa década, hubo un fallo del modelo, y ese fallo tiene que ver con las venas abiertas.

De este libro se pueden extrapolar dos elementos que Galeano habría reivindicado como necesarios para el desarrollo equitativo de América Latina. El primero sería reivindicar la necesidad de romper los lazos de dependencia con las potencias coloniales y grandes multinacionales, para tener un modelo de desarrollo propio. El segundo, dejar de depender de la exportación de materias primas en su estado elemental. Los gobiernos de Brasil, Venezuela, Bolivia, Ecuador o Uruguay consiguieron romper con la primera exigencia. Rompieron esos lazos y crearon sus propias empresas, bien públicas o bien nacionales pero, digamos, controladas por el Estado. Sin embargo, lo que no hicieron fue conseguir una fórmula para industrializar, de alguna manera, el proceso de exportación.

Por lo tanto, creo que Galeano diría que no consiguieron transformar sus economías. No evitaron que cuando terminó el super ciclo de quince años de precios altos en los mercados internacionales de materias primas (en 2013-2014 se desplomaron los precios del petróleo, de soja, hierro, cobre, minerales…), todas esas economías se vinieran abajo. Eso pasó factura política, y la mayoría de esos gobiernos cayeron también.

Aquel libro partía de una idea: «los latinoamericanos somos pobres porque es rico el suelo que pisamos». ¿La frase sigue vigente?

Los recursos naturales son una gran riqueza pero, cuanto más ricos son en recursos subterráneos y naturales estos países tienen la tentación de basar su crecimiento en la extracción de esos recursos y en su exportación a los países más industrializados. Galeano decía que ésa era una paradoja de América Latina, que su propia riqueza se había convertido en un lastre para su desarrollo.

Esa frase sigue siendo verdad. En muchos países ha habido gobiernos que han querido, de verdad, combatir los problemas estructurales de América Latina, es decir, la extrema desigualdad y la pobreza endémica. Esos gobiernos han hecho políticas de transferencia de renta desde el Estado a esos sectores más necesitados, utilizando las rentas de la exportación de materias primas. Ésta es la diferencia respecto a los gobiernos anteriores, que jamás intentaron hacer una distribución de la riqueza.

En Venezuela la exportación de petróleo era utilizada para enriquecer aún más a una élite corrupta, y Chávez supo canalizar las rentas de la exportación del petróleo venezolano de una manera espectacular, consiguiendo avances en las condiciones de vida de las capas sociales más necesitadas. El chavismo consiguió darle la vuelta y comenzó a combatir esa situación de manera admirable, pero lo hizo con las rentas de una bonanza petrolera en la cual el barril de petróleo había llegado a 120-130 dólares. Cuando cayó ese precio se puso todo en entredicho y, además, les hizo muy vulnerables a políticas golpistas elaboradas en los Estados Unidos de América.

“Eredu neoliberal batera itzuli gara ekonomian, baina iragana ere esparru politikora itzuli da. Estatu Kolpeak modan daude berriro Latinoamerikan. Kolpe kamuflatuagoak dira, baina badaude”

Aquellos gobiernos no rompieron con un modelo económico tan dependiente de las materias primas y de la oscilación de los precios en los mercados internacionales, lo que suponía una enorme limitación para su soberanía. ¿Por qué? ¿Fue más un no querer o un no poder?

La izquierda latinoamericana ha sido siempre muy consciente de la necesidad de recuperar la soberanía nacional. Todo el desarrollismo estaba basado en proyectos nacionales. Esto es parte de la filosofía de la izquierda en América Latina desde hace siglos. Entonces, ¿por qué no lo hicieron? Lo primero es reconocer que no es nada fácil. En los años 50, 60 ó 70 muchos países consiguieron industrializar sus economías mediante políticas de sustitución de importaciones, de políticas estatales para proteger determinadas industrias. Sin embargo, a partir de los años 70 el neoliberalismo acabó con esto.

Cuando la izquierda de la llamada Marea Rojiza llegó al poder, gran parte de esa industria había sido desmantelada como consecuencia de ese proceso de desindustrialización. Un claro ejemplo lo tenemos en Brasil, donde se desmanteló o privatizó la industria, vendiéndola a empresas extranjeras. La izquierda llegó al poder al inicio de esa balanza de altos precios de las materias primas. Por un lado, tenían la tentación de tener acceso fácil a divisas simplemente optando por monocultivos. Probablemente fue una tentación difícil de resistir.

La última vez que fui a Ecuador hablé con uno de los últimos ministros de economía del Gobierno de Rafael Correa. Me dijo: “No quisimos optar por el modelo chino, en el sentido de tener que pasar 20 años de mano de obra esclava para poder llegar a un nivel de desarrollo que nos permitiera luego llegar al nivel de las economías más avanzadas. En lugar de usar mano de obra barata utilizamos el petróleo y algunos minerales de exportación”. Claro, se entiende que optaran por eso, y en Ecuador tuvo excelente resultados. Hicieron una gestión muy inteligente, con inversiones en infraestructuras, etc. Pero cuando se desplomó el precio del petróleo o de minerales como el cobre o el niquel, también se puso fin al proyecto de Correa.

Lo difícil es elaborar un modelo alternativo: el viejo desarrollismo basado en la industrialización, en la creación de industria manufacturera como se hizo en Corea o China utilizando el Estado para proteger determinadas industrias… Creo que esa opción no existe tampoco. En este momento las cuestiones medioambientales van a obstaculizar cualquier proyecto de seguir por el mismo camino.

Ahora en muchos de esos países gobierna o bien la derecha o bien la extrema derecha. ¿En qué han cambiado estos gobiernos el continente en cuanto a su relación con esas materias primas? 

Aunque no se rompiera con la dependencia de las materias primas, había unos gobiernos muy comprometidos con la necesidad de utilizar las rentas para combatir la pobreza e invertir en servicios públicos. El objetivo era, utilizando durante un tiempo esas rentas extractivistas, saltar a otra fase de desarrollo. De ese modo se pretendía mejorar los niveles de educación y formación e invertir en determinadas tecnologías. En Brasil, por ejemplo, con Lula se hicieron inversiones en Investigación+Desarrollo.

Ahora estamos otra vez en la fase de un sistema basado en la explotación, en muchos casos por parte de empresas extranjeras. El pasado ha vuelto de manera muy siniestra a América Latina de la mano de un extractivismo multinacional en la agroindustria con la soja, o en la energía con la privatización de Petrobras, en Brasil.

Estamos de vuelta a un modelo neoliberal en la economía, pero también el pasado ha vuelto en el ámbito político. Los golpes de estado vuelven a estar de moda en América Latina. Son golpes algo más camuflados, pero están. Evo Morales tuvo que renunciar después de que el alto mando de la Fuerzas Armadas le sugiriera que renunciara. Pese a que muchos medios de comunicación y gobiernos en Europa digan que no fue un golpe de estado, es obvio que lo fue. Lo mismo en Brasil. Una campaña judicial obviamente politizada acabó metiendo a Lula en la cárcel cuando era el candidato presidencial con más posibilidades de ganar. En Honduras también pasó algo parecido con el golpe Gobierno de Zelaya. Son golpes clásicos, lo que pasa es que nadie en su momento lo reconoce. Cuando en 2002 intentaron derrocar a Chávez se intentó maquillar el golpe de estado, con el apoyo de muchos medios de comunicación.

“Latinoamerikako aberastasuna bera oztopo bihurtu da bere garapenerako. Herrialde askotan gobernu batzuek benetan aurre egin nahi izan diete egiturazko arazoei, hau da, muturreko desberdintasunari eta pobrezia endemikoari. Horretarako, errenta transferitzeko politikak egin zituzten Estatutik premia handiena zuten sektore horietara, lehengaien esportazioaren errentak erabiliz. Hori da aurreko gobernuekiko aldea, inoiz ez baitziren saiatu aberastasunaren banaketa egiten”

¿Qué se puede esperar de los movimientos populares que en 2019 protagonizaron grandes movilizaciones en Chile y Ecuador?

No es tan hipotética una vuelta de gobiernos de izquierda a gran parte de los países de América Latina. Miremos a Bolivia. Luis Arce, candidato de izquierdas próximo a Evo Morales, que comparte muchos de sus puntos de vista, tiene posibilidades de ganar en la primera vuelta las elecciones del 18 de octubre, si le dejan. Porque esta es otra cuestión, si vamos a ver un segundo golpe de estado en Bolivia. (Nota; esta entrevista está realizada poco antes de esas elecciones. El candidato Luis Arce consiguió el 55,1 % de los sufragios en la primera vuelta).

La volatilidad de la política en América Latina es tal que no se sabe qué va a pasar. La pandemia del Covid-19 es durísima; ha habido manifestaciones multitudinarias de rechazo a las políticas de algunos gobiernos de derechas que habían sustituido a lo que se llamaba la Marea Rojiza. En Ecuador hubo en 2019 movilizaciones campesinas e indígenas que salieron contra planes de ajuste del Fondo Monetario Internacional, y Lenin Moreno tuvo que dar marcha atrás.

Sin olvidar a Chile, cuya situación es muy interesante. Hay una movilización espectacular contra lo que ha sido el alumno estrella del neoliberalismo. Incluso el FMI reconoce la necesidad de combatir la desigualdad en Chile, país al que siempre ha considerado un ejemplo. En noviembre del 2019 salieron un millón de personas en protesta por el sistema de pensiones. Y todos no eran gentes de izquierdas, era el pueblo entero. El timo del sistema de pensiones es tal que la pensión media, siendo un sistema de ahorro forzado donde se tiene que ahorrar un 30% de la renta, es de 400 dólares al mes para esta primera generación que se está jubilando con este sistema.

La sensación de la gente es que están viviendo una estafa, un timo, que les están tomando el pelo en cada aspecto de la economía neoliberal. Y esto me parece muy interesante, porque creo que esa gente se ha dado cuenta de algo que en Europa aún no hemos interiorizado, que es que un sistema de supuesta libre competencia está siendo monopolizado por 4 ó 5 grandes empresas.

¿Ha aprendido la izquierda latinoamericana de esos errores?

La izquierda quedó dividida en América Latina. Por una parte, estaría la corriente que se basa en el crecimiento de la economía, en el crecimiento del PIB para combatir la pobreza, distribuir la renta… Por otro lado estaría la corriente más medioambientalista, basada más en la economía campesina, etc.

La sensación que traslado en el libro quizás no guste a nadie. Creo que hay que buscar un término medio, porque no tiene sentido que la izquierda esté tan dividida entre ambas corrientes, como se puede ver en el caso de Bolivia, cuya división posiblemente contribuyó a la caída de un gobierno de izquierdas, o de Ecuador, donde de cara a las elecciones de enero del 2021 un importante movimiento de indígenas va a votar a la derecha para que no vuelva el Correísmo. Eso no tiene ningún sentido.

América Latina es un foco continuo de tensión geopolítica. Los Estados Unidos vuelven a estar “interesados” otra vez en América Latina. Incluso hay quien dice que estamos en una nueva Doctrina Monroe. Sin embargo, hay otro actor que también está muy interesado en esos recursos naturales: China. ¿Estamos ante una nueva ‘Guerra Fría’?

El discurso estadounidense es muy explícitamente anti-chino en América Latina. Creo que esto se debe, por una parte, a un interés electoral y, por otra parte, a una ideología neoconservadora respecto a China como rival geopolítico. El discurso de Jair Bolsonaro también es significativo. En el libro lo analizo en el capítulo dedicado al niobio, un metal muy importante en la industria de Defensa y la Aeronáutica. Bolsonaro piensa que el niobio va a ser como el oro para Brasil, porque tiene las mayores reservas del mundo.

Bolsonaro ha utilizado la excusa del niobio para destruir las medidas de protección medioambientales y a los indígenas, pero también lo ha utilizado como parte de su discurso en favor de los Estados Unidos de América y contra China. China tiene varias empresas que trabajan con niobio en Brasil. Cuando Bolsonaro llegó al poder anunció que quitaría esas empresas chinas y que, en su lugar, pondría empresas brasileñas, pero luego se dio cuenta de que era imposible, por lo que dijo: “Pues entonces serán norteamericanas”.

Sin embargo, hay una realidad paralela a la política, y es la realidad económica. Ahora China es imprescindible para el funcionamiento de las economías latinoamericanas. China es el primer socio comercial en países como Brasil. Y esto va a más como consecuencia de la pandemia. China acaba de convertirse en el principal socio comercial de Argentina; antes de la pandemia era Brasil. O Chile, por supuesto, donde su principal fuente de inversiones es China también.

Estamos ante una enorme contradicción entre el discurso de Guerra Fría -en el que China es el enemigo- y la realidad. Para acercarse al discurso geopolítico de Trump los gobiernos latinoamericanos han tenido crisis diplomáticas con China, pero enseguida se han dado cuenta que eso no es posible. Cuando el hijo de Bolsonaro afirmó que China era una dictadura, tuvo que rectificar como consecuencia de una reclamación del embajador de China. Bolsonaro se dio cuenta de que si querían intentar salir de la depresión económica en la que estaba Brasil, China era imprescindible. Cuando subastaron los campos petrolíferos de Petrobras, el gran proyecto de privatización del petróleo de Bolsonaro, las únicas empresas que participaron y que pujaron fueron chinas.

“Txilen, 2019an manifestazio horiek guztiak egiten ziren bitartean, hainbat tailerretara joan nintzen. Bertan, jendeak kobrea esportatzeko ereduaren alternatibak aipatzen zituen, baita energia berriztagarrien ekoizpenean oinarritutako ekonomiak sortzearen garrantzia ere. Deszentralizazio ekonomikoan, horrelako jende asko zegoen. Demokrazia asanblearioaren adierazpen txikiak ikusten hasi ziren”

Es fascinante esta contradicción...

Cuando la Doctrina Monroe se convirtió en realidad a mediados del siglo XX y los Estados Unidos se convirtieron en el poder hegemónico, también era la gran potencia económica. Ahora no es así. Si eres un gobierno latinoamericano y haces lo necesario para ser aliado de los Estados Unidos enseguida chocas con los intereses económicos del país que va a comprar tu soja, tu hierro o tu petróleo, que es China.

En el libro hablas de tus encuentros con diversas comunidades indígenas. ¿Qué podemos aprender de estos pueblos para afrontar retos como su propuesta de ‘buen vivir’ como alternativa al actual sistema capitalista neoliberal?

No es fácil ver una alternativa en América Latina. El libro puede parecer muy negativo y desolador al criticar el fallo del modelo sin plantear un modelo alternativo muy claro. Pero supongo que esto no es más desesperante que nuestra propia situación aquí (Europa). Estamos ante un reto universal.

Es posible que a partir de estos nuevos movimientos pasen cosas, como en Chile o Ecuador. Cuando la gente sale a la calle como en Chile y ves muchas banderas mapuches, es decir, la bandera de los indígenas chilenos, esto quiere decir muchas cosas. O en Ecuador, donde las personas que luchaban en la calle contra la policía antidisturbios o el ejército que disparaba balas eran mujeres aymarás del movimiento indígena, mujeres que ni siquiera habían respondido a llamamientos de la CONAI, la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador. Habían salido por su cuenta, y el liderazgo de la CONAI tuvo que seguirles, porque si no, su credibilidad se habría dañado demasiado.

En Chile, mientras se producían todas esas manifestaciones en 2019, acudí a diferentes talleres donde la gente hablaba de alternativas al modelo de exportación de cobre y de la importancia de crear economías basadas en la producción de energías renovables, en descentralización económica… Había mucha gente así. A partir de esa expresión ciudadana de protesta se empezaron a ver pequeñas expresiones de democracia asamblearia.

¿Cuál puede ser la alternativa?

No tengo ni la capacidad ni los conocimientos para decir cuál es el modelo alternativo, pero estoy bastante convencido de que cuando tienes esa explosión de democracia algo sale. Por eso creo que a finales del 2019 pasó algo en América Latina que fue muy alentador, aunque luego llegó el Covid-19 con sus consecuencias, porque ya no se puede salir a la plaza a hacer la democracia asamblearia. Creo que cuando empiece a bajar el Covid-19 va a haber estallidos sociales en América Latina. El problema no es que ahora la gente se crea que el sistema funciona. Ahora el problema es cómo canalizar y lograr que el rechazo y el reconocimiento de que estamos ante una gran estafa se canalice para lograr un nuevo proyecto.

En Bolivia está la opción de la victoria de Luis Arce; en Chile me extraña mucho que el Gobierno de Piñera vuelva a recuperar su popularidad… El poder puede trasladarse rápidamente hacia el otro lado. Quizá la solución puede estar en lo que sucedió en Santiago de Chile en noviembre del 2019. Hablabas con taxistas de 60 años, que no eran en absoluto revolucionarios, pero parecía que se habían quitado un velo de los ojos y se habían dado cuenta de la realidad.